O MÓWIENIU, CZYTANIU I PISANIU

 

Marek Rapnicki / Jerzy Dębina

 

 

 

- Pierwsze pytanie jest banalne, nieoryginalne. Poetą się bywa? I skąd w człowieku poezja, właśnie w tym

a nie w innym?

 

 

- Trudne pytanie, bo w każdym człowieku, który ma jakiś związek z literaturą, to się jakoś trochę inaczej zaczyna… Nie wiem, czy u mnie nie było tak, że miałem problem z czytaniem grubych książek, nie udawało mi się doczytać ich do końca, a tomiki wierszy były krótkie… i byłem dumny, że przeczytałem taką książkę od dechy do dechy i w ten sposób przeczytałem kilkadziesiąt książek. To się potem wszystko gdzieś zgubiło, zatraciło, powróciłem do lektury w czasach liceum, kiedy miałem już swoich ulubionych poetów. Lubiłem Grochowiaka, ale wiedziałem, że w żaden sposób nie osiągnę jego mistrzostwa; natomiast Różewicz był dla mnie taki bliski, tak że tylko ręką sięgnąć… i taką literaturę chciałem pisać, wydawało mi się, że będę umiał, jednak wielokrotnie popełniałem błędy. Okazało się, że ta łatwość Różewicza zbliżania się do rzeczywistości wcale nie była taką łatwą w moim wykonaniu.

 

Ale tak: poetą się bywa! A na pewno nie jest to przypadłość codzienna….

 

 

- Ale stała gotowość, stała gotowość do natychmiastowej reakcji?!

 

 

- Tak! Istnieje taka możliwość, że ma się pewną gotowość, ale z pewnością jest też tak, że warto czasami… pościć, żeby później powstał dobry utwór, bo jak człowiek dużo pisze… wpada się w nieumiejętność. Po prostu – człowiek codziennie nie jest dobry.

 

 

- W Twoim artystycznym życiorysie – jesteś przecież znakomitym recytatorem i aktorem – niebagatelną rolę odegrali dwaj poeci, pochodzący, że tak powiem, z różnych parafii, kompletnie inni, a mianowicie: Allan Ginsberg

i ks. Jan Twardowski. Zacznijmy od Amerykanina!...

 

 

- Tak. To wszystko się wiąże z konkursami recytatorskimi, a konkretnie z Ogólnopolskim Konkursem Recytatorskim, który ma kilkudziesięcioletnią historię. Mnie udało się wygrać w zdaje się 27 Konkursie. W finale centralnym mówiłem właśnie Ginsberga i Schulza – to też niełatwe zestawienie – oni obydwaj byli Żydami. Literatura żydowska miała dla mnie bardzo duże znaczenie, dużo czytałem jej, byłem nią zachwycony przez lata. Ginsberga znalazłem poprzez „Literaturę na świecie”, tam były pierwsze tłumaczenia, zaczynałem od przekładów Rybowskiego i to nie były najlepsze tłumaczenia. Potem trafiłem na „Kadysz” i to już było tłumaczenie Bogdana Barana. Wygrałem jeszcze potem w kategorii Jednego Aktora. A jeszcze później zacząłem używać tych utworów w formie bluesowej, współpracując z Irkiem Dudkiem (3 lata) oraz dziewięć lat z zespołem Easy Rider…

 

A ks. Twardowski… to była historia tego typu, że miałem menadżera, który prowadził moje sprawy muzyczne i kiedyś mnie zapytał, czy nie zrobiłbym św. Jana od Krzyża - jest taka jego „Pieśń duchowa”. Ja to przeczytałem, miała chyba siedemnaście stron, i to była taka… erotyczna opowieść o jego spotkaniu z Bogiem. Ta duchowość mnie wciągnęła! Potem jakoś tak opowiadałem o tym wszem i wobec, i Agnieszka Matysiak (która tutaj koncertowała) – byliśmy ze sobą jakiś czas – namówiła mnie, żeby zrobić jeszcze poezje Jana Twardowskiego. Ja tam zajrzałem i oszalałem, bo tam były takie proste klimaty, że nie musiałem robić takiego research jak przy św. Janie… Nauczyłem się kilkunastu wierszy na pamięć i znajomy Agnieszki, który robił w warszawskim kościele sióstr wizytek witraże, tam mnie wprowadził. Jakiś miesiąc czekałem na audiencję u księdza i tak się zaczęła moja półtoraroczna współpraca z Twardowskim! Spotykaliśmy się tak dwa razy w miesiąca, na przykład pod Wyszkowem, gdzie ksiądz w lecie wypoczywał, i myśmy pokazywali mu, co nowego zrobiliśmy.

 

Tak więc to były różne drogi dojścia do obu poetów.

 

 

- Jak wiesz, jestem człowiekiem zakorzenionym w kościele rzymskokatolickim, więc nie zdziwisz się moim pytaniem: otóż człowieka spoza kościoła, jakim jesteś i księdza katolickiego może w życiu połączyć sztuka, czyli – prawda?

 

 

- Tak, prawda, to bardzo dobre słowo!...

 

 

- …bo można by się spodziewać, że będziesz raczej odwoływał się do Grochowiaka – bo ja wiem - Wojaczka, Różewicza, który działał jeszcze w naszych dorosłych latach. A tu – ksiądz?!

 

 

- Tak.

 

 

- Czyli – sztuka łączy ludzi o różnych poglądach?

 

 

- Komunikat przyszedł natychmiast. Trudno mi mówić o sobie, ale jeśli mogę to robić, to właśnie poprzez wiersze Księdza. I zacząłem je tam mówić - na szczęście znałem ich nie kilka a kilkanaście – a on tak słuchał, słuchał…

 

 

- Nie ma autora, któremu nie zrobiło by się wtedy przyjemnie!...

 

 

- No, tak. I on mówi: ale tam to chyba było troszkę inaczej (bo w którymś miejscu się przejęzyczyłem), ale nic nie szkodzi, było pięknie!... I tak się właśnie dogadywaliśmy. I zawsze prosiłem o zgodę, kiedy w programie muzycznym dwa wiersze łączyliśmy w jedną piosenkę.

 

Teraz inny wątek! Ten mój kolega był asystentem na ASP w Warszawie i w 1968 go stamtąd wyrzucono; i on, artysta o żydowskich korzeniach, zostaje przyjęty do kościoła Wizytek, żeby robić witraże!

 

 

- Bo jest potrzeba chwili!

 

 

- Nie! Bo jest potrzeba, żeby pomóc tym wyrzuconym!

 

 

- To właśnie jest potrzeba chwili!

 

 

- Właśnie! I obojętne, czy oni są Żydami, Grekami, czy chrześcijanami…

 

 

- Zgoda! Teraz chcę przejść do Twego pisania. Deklamacje, teatr jednego aktora to – owszem – jest twórczość „pełną gębą”, ale wydaje mi się, że za mało Twoich własnych wierszy mogłem przeczytać. Czy ich tak mało powstało – niektóre mają formę poematu, jakby zapowiadały większe formy – słowem narobiłeś czytelnikom smaku, a w eterze i w druku (książek nie wydawałeś!) jest ich tak mało. Dlaczego tak mało Dębiny?

 

 

- Na początku pożegnałem się z częścią literatury, którą pisałem, bo miałem za dużo uwag do tego wszystkiego. Pozbyłem się tego. I stanąłem nagle przed czystą tablicą. Odwołałem się do tamtych emocji, ale zrywając z pewną epoką, kiedy się pisało dużo, ale niezbyt mądrze, dla mnie niezbyt mądrze. I teraz bardziej przyglądałem się temu, co napisałem, czasami te wiersze leżakowały po dwa – trzy lata, abym był pewien ich wartości.

 

A z książką było tak, że miałem parę propozycji wydania, przede wszystkim w Poznaniu, gdzie funkcjonowałem bardziej jako muzyk niż poeta. Ja miałem pewien problem, który się nazywał regulamin konkursów literackich! Jeżdżąc po Polsce i utrzymując się samemu, wymyśliłem sobie taki sposób, że będę wysyłał wiersze na konkursy literackie, a tam był zawsze taki punkt regulaminu, że wiersze muszą być niepublikowane… I tak się jakoś do tego przyzwyczaiłem! Jedna rzecz jest w tym wszystkim jakoś sympatyczna, że jakieś 60% wierszy, które wysyłałem, otrzymało nagrody. Tak, więc warto by te wiersze pozbierać i pewnie dwa tomiki by się ułożyły, tylko musiałbym je tak skomponować, aby jedna wynikała z drugiej, bowiem przestrzenie czasowe są tu olbrzymie. O czym innym myślałem, o czym innym pisałem. Są wiersze krótkie, skondensowane a czasami jest fraza rozległa i to też mi się podoba! No i tak to jest!...

 

 

- Więc spuentuję tylko, że nie należy zostawiać czytelnika bez szans, dobre słowo powinno być na papierze, bezwzględnie! W końcu co tu gadać – non omnis moriar! Książka jest artefaktem, trwałym śladem twórczości.

 

 

- Ja się z tym zgadzam, tylko jestem trochę niedbały – jak mnie ktoś nie przymusi to ja mogę tego nie zrobić. A kiedy się z kimś umówiłem to – koniec! Trzeba zrobić!

 

 

- No, to mamy zadanie przed sobą! Wielokrotnie spełniałeś się literacko jako autor tekstów piosenek. Muszę powiedzieć, że nie były one wcale łatwiejsze od wierszy. Można powiedzieć: noblesse oblige, po prostu czuje się

w nich lwi pazur Jurka Dębiny! Mam na myśli choćby niedawnych „Chłopców od pustki”, śpiewanych przez Adama Nowaka z Raz Dwa Trzy. Czy jako tekściarz cenzurujesz się jakoś dla dobra mniej wytrawnego słuchacza?

 

 

- Na to jest prosta odpowiedź: trzeba pisać jednocześnie w kilku warstwach. Na powierzchni powinno być to, co się trzyma ucha, a trzeba mieć nadzieję, że ktoś odnajdzie także te głębsze warstwy znaczeń. Napisałem trochę mniej piosenek niż wierszy, ale uważam, że to jest trudniejsza rzecz, bo tam…

 

 

- jest rygor, rygor rytmu!…

 

 

- …jest taki reżim, o którym mówisz… rygor rytmu i przede wszystkim ten komunikat, który musi być na powierzchni. I to nie jest łatwe. Piszę tekst, do którego ktoś musi zrobić muzykę, ale kiedy próbowałem odwrotnie to nie wychodziło, brakowało lekkości. Wiem, o co chodzi, ale muszę nad tym usiąść. Cały czas próbuję i to idzie w stronę Loebla. Bogdan Loebl to znalazł w tych pierwszych rzeczach, które robił dla Breakoutów! To ma być takie proste!

 

 

- … i mieć tę bluesową szorstkość. A jednocześnie dosadność i lapidarność, prawda?

 

 

- Właśnie tak!

 

 

- Czyli myślenie archetypami?

 

 

- Tak.

 

- Na marginesie wspomnę o jednej sprawie. Pamiętasz, przed kilku laty wymyśliłem słowno-muzyczny projekt. Czy czujesz się w dyspozycji, aby – gdy przyjdzie pora – popełnić taką wypowiedź, rozpisaną na dziewięć – piętnaście utworów, której osnową byłby nasz los w Raciborzu, rozumianym jako miasto, bo… jesteśmy ludźmi z miasta!

 

- Tak, jesteśmy ludźmi z miasta. Dużo jest miasta w moich wierszach. I znowu, potrzebna jest jakaś umowa, zobowiązanie, które mnie zdyscyplinuje.

 

 

- Ale ja i tak – jakby poza scenariuszem tej rozmowy - namawiam Cię do napisania choćby jednego tekstu piosenki, który byłby pilotem całego przedsięwzięcia: proszę, o tak to może wyglądać! I byłby jednocześnie pierwszym faktem dokonanym całego zamierzenia…

 

 

- Tak, tak. Ja podejmowałem takie próby, ale robiłem dwie rzeczy naraz i może dlatego nie skończyłem żadnej!... Starałem się napisać o torach do Obory; tam na tych torach się różne rzeczy działy, o których zapominamy. Kiedyś pociąg wbił się w… emerytów, kilku zginęło… Parę osób rzucało się pod pociągi i zginęło właśnie tam! I pomyślałem sobie, że to jest metafora życia w ogóle, że te tory gdzieś nas prowadzą, tu właśnie prowadzą do śmierci. Więc widzisz, są rozpoczęte wątki, każdy na inną zwrotkę. Podobnie jak historia o tym Lolu, który przed knajpą „Przelot” rzucał starymi pięćdziesiątkami…

 

 

- Świetnie! Stawiam na wokandzie ten temat, bo on prędzej czy później wypłynie. A kolejne pytanie łączy się poniekąd z tym poprzednim: jesteś raciborzaninem, który często podróżował i przebywał w różnych częściach Polski, także w innych krajach; Racibórz to niewielkie miasto na rubieży, czym ono jest dla Ciebie – to balast, kotwica, czy jeszcze coś innego, a może wszystko po trochu?

 

 

- Nie, nie! W Polsce wiedzą, że jestem z Raciborza, Racibórz jest rozpoznawalny. Od czasu do czasu słyszę pozdrowienia od znajomych przekazywane przez raciborskich studentów, uczących się w Łodzi, czy Warszawie: - Jesteś z Raciborza? To pozdrów Jurka Dębinę – mówi Artur Żmijewski.

 

 

- No, dobrze! Ale co on Tobie daje? Bo przecież prawie wszyscy jesteśmy przybyszami w tym mieście…

 

 

- …Najpierw wydawało mi się, że urodziłem się w Raciborzu, potem że w Wojnowicach; w końcu okazało się, że urodziłem się w Jastrowiu, matka tam odrabiała studia… I raz byłem w tym Jastrowiu, gdzie zagrałem trzy koncerty… jednego dnia! Z Piotrem Mikołajczakiem i Andrzejem Ciborskim. Wtedy wziąłem sobie wypis z aktu urodzenia, pomyślałem, kiedy ja będę drugi raz w Jastrowiu!

 

A Racibórz, no nie! Zawsze, kiedy człowiek wraca pociągiem i pojawiają się te mosty (na Kanale Ulga i na Odrze), to są inne wibracje! Ciągle człowiek wyjeżdżał i przyjeżdżał do tego miasta i zawsze wiedział, że tutaj powraca. Jak byłem kilka razy we Włoszech, i to nie na tydzień albo dwa, zawsze patrzyłem z oddali… jakie to małe jest miasteczko i ja jestem stamtąd!... Nie patrzyłem na Polskę czy Warszawę, tylko na tę małą kropeczkę na mapie, na Racibórz! Zresztą każdy to ma… to jest jak pamięć mięśniowa: jak człowiek dużo trenuje to ma pamięć mięśniową, a my mamy pamięć emocjonalną i to jest właśnie to! Ja nie będę swojego życia kojarzył z Krakowem, Poznaniem, z Legionowem, Warszawą czy Wrocławiem, gdzie od pół roku do kilku lat mieszkałem, tylko z tym miejscem. I zawsze, kiedy będę tu wracał, będę się wzruszał. I to jest właśnie pamięć emocjonalna!

 

 

- Tak, to bardzo ładna pointa! A ja tylko dodam do niej to, że z tej rozmowy wynika, iż dzieło (słowno-muzyczne), które mam na myśli, powinno powstać! Ono właśnie konsumowałoby tę pamięć, o której tak ładnie powiedziałeś… O tym, o co chcę zapytać, rozmawialiśmy wielokrotnie i to pytanie powinno zabrzmieć w podsumowaniu. To pytanie o ulubieńców i mentorów. To jest hasło na duży wykład i wiele można wywnioskować z samej twórczości,

ale powiedz: bez kogo nie wyobrażasz sobie literatury i kto z Twoich faworytów wytrzymał próbę czasu i jest godny polecenia. Odwołuję się więc do słynnej „walizki na bezludną wyspę”. Co zabieramy ze sobą!?

 

 

- Ja przede wszystkim zabiorę Schulza dlatego, że ile razy go czytam, tyle razy go odkrywam. I gdybym chciał o nim opowiedzieć to nie jestem w stanie, bo każde z tych opowiadań robi taką przestrzeń, w której jest tajemnica. Powrót do „Sklepów cynamonowych” zawsze mnie „nakręca”, mogę tę książkę czytać bez końca i za każdym razem czytam co innego. Ta książka jest nieśmiertelna.

 

 

- I w dodatku miałbyś lekko, bo to nieduża książeczka… Co dalej?

 

 

- No, musiałbym zdecydowanie zabrać ze sobą Różewicza, ale raczej jakieś zebrane wiersze, bo trudno tu jakiś tomik wyróżnić, a było ich sporo. Oczywiście Grochowiaka, nie z tego okresu turpistycznego, ale też wybór, który mam na półce.

 

 

- …Nie pytam już Ciebie o ks. Twardowskiego i np. Stachurę, którym był jednym z… sekundantów naszej młodości…

 

 

- Tak. Ja przecież prezentowałem Stachurę i to w dość szacownym gronie: z Markiem Gałązką, Jasiem Kondrakiem i młodym Stachurą… Ja się ciągle będę trzymał polskiej literatury; zagraniczną czytałem, bo ją trzeba było czytać. Ale na przykład nigdy nie skończyłem „Ulissesa”, choć zaczynałem kilkakrotnie… Po prostu nie ma obowiązku lubić wszystko… Słowem: nie ma tych książek tak wiele, ale wszystkie, które bym zabrał, można czytać bez końca!

 

 

- Rozmawiamy w budynku Raciborskiego Domu Kultury przy ul. Chopina 21. To budynek przeszło stuletni, w którym przez ostatnie mniej więcej pięćdziesiąt lat się wiele – przede wszystkim – dobrego zdarzyło… Jakieś skojarzenia?

 

 

- Hm. Ja poznałem ten budynek z trochę śmiesznej strony; tu, na tej dużej scenie stał… ring i mój brat debiutował w boksie w wadze ciężkiej, a to było w 1968 roku, czyli – dokładnie pięćdziesiąt lat temu! Potem zacząłem przychodzić na zajęcia, tu i do Strzechy. Tak więc na przełomie lat 60. I 70. Zaczęło się moje bywanie w obu domach kultury. Był jeszcze i taki argument, że jak się było członkiem zespołu amatorskiego, to się za darmo wchodziło do kina w Strzesze… Tak więc te domy kultury stawały się mi coraz bliższe, do RDK-u na Chopina miałem zresztą dwa kroki. Z czasem zaczęliśmy robić – zresztą niektóre razem z Tobą – duże formy, festiwale, które na tych scenach znajdowały swój finał.

 

 

- A po których pamiątki wiszą tu wokół nas!

 

 

- Ale jest jeszcze jedna rzecz, o której chciałem powiedzieć, a o której myśmy tutaj nie mówili. To jest strona muzyczna! Chciałbym tylko powiedzieć, że do programu, który nazywał się Manhattan Blues, udało mi się zaprosić takich wykonawców jak Irek Dudek, Easy Rider, Ryszard Riedel, jak Helmut Nadolski czy Kyks… Z Easy Rider graliśmy wielokrotnie, z Helmutem Nadolskim występowałem cały tydzień w klubie jazzowym „Akwarium”, po czym na festiwalu „Olsztyńskie Noce Bluesowe” podchodzę do Stanisława Soyki, aby mu powiedzieć, że podobają mi się te jego piosenki, a on mi: - Słuchaj, ja w „Akwarium” byłem na każdym Twoim koncercie, przemieszkiwałem tam sobie i słyszałem Cię codziennie. Więc to takie miłe zaskoczenie, że ktoś o tym pamięta!... Wystąpiłem na większości bluesowych festiwali, na Rawa Blues – trzykrotnie. Tak że to była ważna część mojej kariery, dzięki której trafiłem do Encyklopedii Muzyki Rozrywkowej, gdzie mam duże hasło.

 

 

- I wiedzą o tym bardzo często – jak wspomniałeś – ludzie z innych miast, a Racibórz często nie zna albo nie docenia artystów, których nosi, a których wychował… Dlatego z uporem maniaka twierdzę, że zrobienie – jak by nie patrzeć – kwintesencji, pewnego podsumowania życiorysu artystycznego w formie słowno-muzycznej miałoby sens! Dzięki za rozmowę!